ENTREVISTA A JUAN CARLOS MONEDERO / El intelectual español dio su opinión acerca del avance de las derechas y el retroceso de los proyectos de izquierda y progresistas a nivel global, y sostuvo que “el plan B del capitalismo en crisis siempre es alguna forma de autoritarismo”.
Por Héctor Bernardo
Periodista, escritor y profesor de la Facultad de Periodismo y Comunicación Social de la UNLP.
Fotos: Sebastián Miquel
El retroceso de los procesos populares en la región y el avance de los discursos de extrema derecha en todo el mundo han generado preocupación y desconcierto. Hay quienes hablan de crisis de representación, de cambio de orden social o de insatisfacción democrática. El diagnóstico no termina de definirse con claridad y, por ende, el camino a seguir tampoco.
Para tratar de reflexionar sobre esta compleja situación, Maíz dialogó con Juan Carlos Monedero, (1) destacado intelectual que ha logrado conjugar teoría y praxis al dedicarse al estudio académico de los fenómenos políticos y participar de la fundación del partido Podemos en España.
La irrupción de Milei en la política argentina, de Kast en Chile, Bolsonaro en Brasil y del propio Trump en Estados Unidos, ¿ponen en evidencia la crisis del campo popular o lo que, en otros países, se denomina progresismo o la izquierda?
Es una muy pertinente pregunta, que podría ser mucho más cruel al plantear cuándo ese pensamiento progresista dejó de mirar críticamente al mundo. Porque un pensamiento crítico que no mira críticamente al mundo se convierte en un pensamiento conservador. Al final, seguramente hubo cierta molicie, cierto cansancio, cierta comodidad que nos llevó a abandonar el escenario de transformación.
En un libro que publiqué recientemente, que se llama Política para indiferentes –en coincidencia con una tesis que desarrolla el sociólogo Erik Olin Wright en su libro ¿Cómo ser anticapitalista en el siglo XXI?–, he planteado que la separación de las tres almas de la izquierda –la revolucionaria, la reformista y la rebelde– fue un desastre.
La separación de revolución y reforma entre comunistas y socialistas determinó que los socialistas terminaran gestionando el sistema y que los revolucionarios terminaran siendo muy pocos y no teniendo detrás masas. Además, los dos se habían peleado con la rebeldía, es decir, con el pensamiento anarquista, lo cual también a ellos los había llevado a perder frescura, a convertirse en burócratas. No hay que olvidar que toda burocracia se vuelve reaccionaria, aunque sea una burocracia supuestamente revolucionaria. Por otro lado, el pensamiento anarquista se hizo insignificante porque no tenía ningún tipo de capacidad real, de estructura real para poder transformar las cosas.
Quiero decir con esto que, cuando viene el modelo neoliberal, encuentra con las defensas bajadas a la socialdemocracia y al comunismo. La socialdemocracia haciéndose liberal también en lo económico, además de liberal en lo político, y el comunismo contemplando el hundimiento de la Unión Soviética, en 1991.
No es extraño que lo que despunta es este pensamiento libertario –anarquista–, donde creo que hay un referente muy relevante, que son los zapatistas, en México. En su levantamiento de 1994 contra el tratado de libre comercio plantean una horizontalidad, una crítica al Estado y una crítica al modelo desarrollista, y eso marca una mirada novedosa, que emociona a mucha gente, pero que no termina de recuperar esa cesura, esa sutura entre las tres almas.
El problema es que, cuando el modelo neoliberal después entra en crisis, a partir de 2007-2008, ellos van a permitirse, como ha hecho siempre el capitalismo en crisis, dar una vuelta más de tuerca al modelo; es decir, el plan B del capitalismo en crisis siempre es alguna forma de autoritarismo, por algo que la izquierda tenía que saber y que olvidó, y es que, como reza la tercera ley de Newton, toda acción genera siempre una reacción. Tenían que haber entendido que la crisis de 2007, al mismo tiempo que generaba una oportunidad para políticas progresistas, iba a generar una respuesta. Como por parte de la izquierda, no se estuvo a la altura, porque hemos perdido el análisis. Quien sí respondió fue la derecha, que llamó a Bolsonaro, llamó a Trump, a Kast, a Milei, y ahí están, de una manera desesperada, dando la última vuelta de tuerca a un modelo que está claramente terminado, que es decadente, pero que es bastante probable que muera matando.
Hay un dato, hay una prueba muy evidente de cómo tu pregunta podría haber sido más mordaz, y es que durante mucho tiempo, en todas las fuerzas políticas progresistas, fuera en América Latina o en Europa, sabíamos quién era el “spin doctor” pero ya no sabíamos quién era el ideólogo de la fuerza política. Eso es porque ya no había un pensamiento a medio y largo plazo. Ya no había una reflexión sobre la superación del capitalismo, porque ya no éramos revolucionarios. Ya no había un elemento de democracia interna, porque también habíamos abandonado de nuestra conciencia el anarquismo, e incluso ni siquiera pensábamos en abrazar el liberalismo político, es decir, las elecciones, para superar el sistema. No, solamente lo hacíamos para gestionarlo, y, por tanto, la propia socialdemocracia tampoco tenía validez.
La conclusión es que podría revertirse tu pregunta. Efraín Huerta, un poeta mexicano, decía que, conociendo la biografía de Van Gogh, lo extraño no es que se cortase una oreja, sino por qué no se cortó las dos. Bueno, pues, conociendo realmente todo este cúmulo de errores de la izquierda, lo extraño no es que el progresismo esté en crisis, sino que en algunos países aún sobreviva.
¿Qué rol jugó la dificultad de llegar a una síntesis entre la agenda que tuvo el campo popular durante el siglo XX –que tenía que ver con la defensa de los derechos de los trabajadores, principalmente– y la agenda progresista del siglo XXI –que tiene que ver con los temas de género, la ecología y los derechos de los pueblos originarios–?
Es uno de los grandes debates dentro de la izquierda: ¿hay que recuperar, casi en términos absolutos y autónomos, la agenda de clase o hay que incorporar otro tipo de agenda –lo que algunos suponen que debilitaría la agenda de clase–?
Si somos honestos, esta discusión emancipadora ya estaba en el siglo XX. El mayo del 68 establece esa agenda y establece una agenda de identidad. Las revoluciones francesas, la inglesa –de Cromwell–, la americana, establecen los derechos civiles, como lo plantea Thomas Humphrey Marshall en su libro del año 49, Ciudadanía y clase social. Ahí se plantea que hay grandes oleadas –lo que luego se demuestra que no es cierto, porque todo viene casi siempre más mezclado–. En términos analíticos, él dice que viene una oleada de derechos civiles; luego, en el siglo XIX, una oleada de derechos políticos, de voto, de sufragio, de extensión del mismo; y luego, en el siglo XX, una oleada de derechos sociales que, aunque él no lo reconoce porque es una mirada muy eurocéntrica, arrancaría con la Constitución de Querétaro, de México, que es la primera que incorpora derechos sociales. Pero, claro, hay una cuarta oleada de derechos, que son derechos de identidad, que tienen que ver con el feminismo, el pacifismo, el ecologismo, con los derechos sexuales.
Todos nosotros tenemos cuatro grandes elementos que constituyen nuestra conciencia y que son los que determinan nuestra acción colectiva –y aquí también tomo a Erik Olin Wright–: los intereses, las identidades, los valores, y añado yo también los afectos y las emociones.
Todos tenemos intereses materiales que a veces se refuerzan simbólicamente. Todos tenemos unos valores por los que definimos lo que es correcto en nuestras sociedades; es lo que enseñamos a nuestros hijos, lo que suponemos a los políticos, a los sacerdotes, a los pastores. Y todos tenemos también identidades, que a veces las abrazamos, que son de alguna manera lo que nos permite diferenciarnos de los demás o aglutinarnos con otros. Creo que en el siglo XXI tenemos que dejar de poner a pelear a las diferentes desigualdades y las diferentes identidades y ponerlas en diálogo.
¿Cómo podríamos hacer eso?
El interseccionalismo es algo desarrollado por un feminismo de mujeres negras y lesbianas que plantean que la lucha contra la desigualdad de clase tiene que venir acompañada de la lucha contra la desigualdad de raza y contra la desigualdad de género, porque, si no, puede haber mujeres neoliberales que reclaman una agenda feminista para poder ser presidentas de bancos que exploten a otras mujeres en el sur global. ¿De qué sirve eso en términos de emancipación? También hay hombres que tienen una agenda de clase muy clara y son sindicalistas y están a favor de la redistribución de la renta, pero desprecian a los inmigrantes o a las mujeres.
Es evidente que una agenda emancipadora tiene que incorporar los derechos de las mujeres. Pero ello no siempre funcionó, porque algunos liderazgos con una impronta católica tenían dificultades con reclamos que para las mujeres eran evidentes, como el derecho al aborto.
Debe haber una lucha compartida contra las desigualdades de clase, de género y de raza. Hay una cosa que no tenemos que perder de vista: entender que los problemas de clase son la condición necesaria de toda la lucha por la emancipación. No es la condición suficiente, pero es la condición necesaria. Por tanto, la izquierda, que lleva doscientos años haciendo de las desigualdades de clase un elemento central, no puede olvidarlo, porque entonces nos encontramos también con incongruencias, como un feminismo neoliberal que no ha ayudado a la emancipación, o nos encontramos, por ejemplo, el bochornoso hecho de que los de Village People estuvieran en la toma de posesión de Trump. Un grupo que ayudó mucho a la visibilidad de los derechos LGTBI, apoyando a un señor que después no solamente va a maltratar al sector LGTBI, sino que también va a maltratar a todos los sectores pobres. Es el surgimiento de un movimiento LGTBI de derechas, incluso de extrema derecha. Esto ocurre cuando dejamos de lado la defensa de la interseccionalidad. Tenemos que recuperar la frase clásica de que nada del humano nos debe ser ajeno.
También, desde perspectivas equivocadas, aquí en Europa hubo una discusión importante, donde se planteaba que la agenda identitaria era una “agenda woke”, promovida por el modelo neoliberal. Eso es una tontería. En la propia Europa, una parte importante de la reconstrucción de los sindicatos viene de sectores LGTBI o de sectores ecologistas.
No es verdad que la clase obrera se debilite cuando tú incorporas los derechos de las mujeres. Lo que pasa es que hay obreros que quieren ganar más dinero y tener mejores condiciones laborales, pero no quieren que las mujeres tengan derechos. Pero no es verdad que la agenda identitaria debilite, ni la agenda de clase, ni la agenda de género, ni ningún otro tipo de agenda.
Ahora bien, dicho esto, sí que es verdad que tenemos que tener cuidado con cómo importamos estas luchas identitarias. Las luchas identitarias, que reclaman también pedagogía, que reclaman ser explicadas, que reclaman ser dialogadas –no para ceder en sus reclamaciones, pero sí para ayudar a que se entiendan–, en ciertos momentos han sido muy arrogantes y no han ayudado a aumentar el grupo de gente que estaría dispuesta a dedicar energías, esfuerzos, a defender ese tipo de peleas. En ocasiones, a la agenda identitaria le ha faltado pedagogía.
La discusión de clase lleva doscientos años y, por tanto, quien más, quien menos las conoce, pero hay otras peleas, hay otras discusiones que la gente no las ha tenido nunca. Por tanto, tenemos que hacer un esfuerzo de pedagogía, y esto nos lleva casi a lo más importante que la izquierda ha abandonado, que es que la educación es casi todo. Hemos olvidado que la educación, desde que empezamos a reflexionar para discutir con los dioses, es la que nos permite tener esperanza, tener confianza, tener una vida más feliz, dejar de pelearnos todos contra todos, de tener una mirada negativa de la existencia.
Uno de los elementos que tenemos que reflexionar desde la izquierda es qué hacemos con la educación. Eso nos lleva a lo que te decía antes: ya está bien que sepamos en los partidos quiénes son los “spin doctor”, los que se encargan de la gestión del día a día, de apagar los incendios, de tener la estrategia electoral, de tener esas relaciones con la prensa, de conseguir un titular muy brillante, pero no tenemos ni maldita idea de quiénes son los que están pensando el futuro de nuestros países, el futuro del ser humano y el futuro de la humanidad, en términos generales.
(1) Juan Carlos Monedero es doctor en Ciencias Políticas y Sociología, docente (Universidad Complutense de Madrid) y cofundador de Podemos. Ha sido asesor político en América Latina y colaborador en diversos medios de comunicación.
El retroceso de los procesos populares en la región y el avance de los discursos de extrema derecha en todo el mundo han generado preocupación y desconcierto. Hay quienes hablan de crisis de representación, de cambio de orden social o de insatisfacción democrática. El diagnóstico no termina de definirse con claridad y, por ende, el camino a seguir tampoco.
Para tratar de reflexionar sobre esta compleja situación, Maíz dialogó con Juan Carlos Monedero, (1) destacado intelectual que ha logrado conjugar teoría y praxis al dedicarse al estudio académico de los fenómenos políticos y participar de la fundación del partido Podemos en España.
La irrupción de Milei en la política argentina, de Kast en Chile, Bolsonaro en Brasil y del propio Trump en Estados Unidos, ¿ponen en evidencia la crisis del campo popular o lo que, en otros países, se denomina progresismo o la izquierda?
Es una muy pertinente pregunta, que podría ser mucho más cruel al plantear cuándo ese pensamiento progresista dejó de mirar críticamente al mundo. Porque un pensamiento crítico que no mira críticamente al mundo se convierte en un pensamiento conservador. Al final, seguramente hubo cierta molicie, cierto cansancio, cierta comodidad que nos llevó a abandonar el escenario de transformación.
En un libro que publiqué recientemente, que se llama Política para indiferentes –en coincidencia con una tesis que desarrolla el sociólogo Erik Olin Wright en su libro ¿Cómo ser anticapitalista en el siglo XXI?–, he planteado que la separación de las tres almas de la izquierda –la revolucionaria, la reformista y la rebelde– fue un desastre.
La separación de revolución y reforma entre comunistas y socialistas determinó que los socialistas terminaran gestionando el sistema y que los revolucionarios terminaran siendo muy pocos y no teniendo detrás masas. Además, los dos se habían peleado con la rebeldía, es decir, con el pensamiento anarquista, lo cual también a ellos los había llevado a perder frescura, a convertirse en burócratas. No hay que olvidar que toda burocracia se vuelve reaccionaria, aunque sea una burocracia supuestamente revolucionaria. Por otro lado, el pensamiento anarquista se hizo insignificante porque no tenía ningún tipo de capacidad real, de estructura real para poder transformar las cosas.
Quiero decir con esto que, cuando viene el modelo neoliberal, encuentra con las defensas bajadas a la socialdemocracia y al comunismo. La socialdemocracia haciéndose liberal también en lo económico, además de liberal en lo político, y el comunismo contemplando el hundimiento de la Unión Soviética, en 1991.
No es extraño que lo que despunta es este pensamiento libertario –anarquista–, donde creo que hay un referente muy relevante, que son los zapatistas, en México. En su levantamiento de 1994 contra el tratado de libre comercio plantean una horizontalidad, una crítica al Estado y una crítica al modelo desarrollista, y eso marca una mirada novedosa, que emociona a mucha gente, pero que no termina de recuperar esa cesura, esa sutura entre las tres almas.
El problema es que, cuando el modelo neoliberal después entra en crisis, a partir de 2007-2008, ellos van a permitirse, como ha hecho siempre el capitalismo en crisis, dar una vuelta más de tuerca al modelo; es decir, el plan B del capitalismo en crisis siempre es alguna forma de autoritarismo, por algo que la izquierda tenía que saber y que olvidó, y es que, como reza la tercera ley de Newton, toda acción genera siempre una reacción. Tenían que haber entendido que la crisis de 2007, al mismo tiempo que generaba una oportunidad para políticas progresistas, iba a generar una respuesta. Como por parte de la izquierda, no se estuvo a la altura, porque hemos perdido el análisis. Quien sí respondió fue la derecha, que llamó a Bolsonaro, llamó a Trump, a Kast, a Milei, y ahí están, de una manera desesperada, dando la última vuelta de tuerca a un modelo que está claramente terminado, que es decadente, pero que es bastante probable que muera matando.
Hay un dato, hay una prueba muy evidente de cómo tu pregunta podría haber sido más mordaz, y es que durante mucho tiempo, en todas las fuerzas políticas progresistas, fuera en América Latina o en Europa, sabíamos quién era el “spin doctor” pero ya no sabíamos quién era el ideólogo de la fuerza política. Eso es porque ya no había un pensamiento a medio y largo plazo. Ya no había una reflexión sobre la superación del capitalismo, porque ya no éramos revolucionarios. Ya no había un elemento de democracia interna, porque también habíamos abandonado de nuestra conciencia el anarquismo, e incluso ni siquiera pensábamos en abrazar el liberalismo político, es decir, las elecciones, para superar el sistema. No, solamente lo hacíamos para gestionarlo, y, por tanto, la propia socialdemocracia tampoco tenía validez.
La conclusión es que podría revertirse tu pregunta. Efraín Huerta, un poeta mexicano, decía que, conociendo la biografía de Van Gogh, lo extraño no es que se cortase una oreja, sino por qué no se cortó las dos. Bueno, pues, conociendo realmente todo este cúmulo de errores de la izquierda, lo extraño no es que el progresismo esté en crisis, sino que en algunos países aún sobreviva.
¿Qué rol jugó la dificultad de llegar a una síntesis entre la agenda que tuvo el campo popular durante el siglo XX –que tenía que ver con la defensa de los derechos de los trabajadores, principalmente– y la agenda progresista del siglo XXI –que tiene que ver con los temas de género, la ecología y los derechos de los pueblos originarios–?
Es uno de los grandes debates dentro de la izquierda: ¿hay que recuperar, casi en términos absolutos y autónomos, la agenda de clase o hay que incorporar otro tipo de agenda –lo que algunos suponen que debilitaría la agenda de clase–?
Si somos honestos, esta discusión emancipadora ya estaba en el siglo XX. El mayo del 68 establece esa agenda y establece una agenda de identidad. Las revoluciones francesas, la inglesa –de Cromwell–, la americana, establecen los derechos civiles, como lo plantea Thomas Humphrey Marshall en su libro del año 49, Ciudadanía y clase social. Ahí se plantea que hay grandes oleadas –lo que luego se demuestra que no es cierto, porque todo viene casi siempre más mezclado–. En términos analíticos, él dice que viene una oleada de derechos civiles; luego, en el siglo XIX, una oleada de derechos políticos, de voto, de sufragio, de extensión del mismo; y luego, en el siglo XX, una oleada de derechos sociales que, aunque él no lo reconoce porque es una mirada muy eurocéntrica, arrancaría con la Constitución de Querétaro, de México, que es la primera que incorpora derechos sociales. Pero, claro, hay una cuarta oleada de derechos, que son derechos de identidad, que tienen que ver con el feminismo, el pacifismo, el ecologismo, con los derechos sexuales.
Todos nosotros tenemos cuatro grandes elementos que constituyen nuestra conciencia y que son los que determinan nuestra acción colectiva –y aquí también tomo a Erik Olin Wright–: los intereses, las identidades, los valores, y añado yo también los afectos y las emociones.
Todos tenemos intereses materiales que a veces se refuerzan simbólicamente. Todos tenemos unos valores por los que definimos lo que es correcto en nuestras sociedades; es lo que enseñamos a nuestros hijos, lo que suponemos a los políticos, a los sacerdotes, a los pastores. Y todos tenemos también identidades, que a veces las abrazamos, que son de alguna manera lo que nos permite diferenciarnos de los demás o aglutinarnos con otros. Creo que en el siglo XXI tenemos que dejar de poner a pelear a las diferentes desigualdades y las diferentes identidades y ponerlas en diálogo.
¿Cómo podríamos hacer eso?
El interseccionalismo es algo desarrollado por un feminismo de mujeres negras y lesbianas que plantean que la lucha contra la desigualdad de clase tiene que venir acompañada de la lucha contra la desigualdad de raza y contra la desigualdad de género, porque, si no, puede haber mujeres neoliberales que reclaman una agenda feminista para poder ser presidentas de bancos que exploten a otras mujeres en el sur global. ¿De qué sirve eso en términos de emancipación? También hay hombres que tienen una agenda de clase muy clara y son sindicalistas y están a favor de la redistribución de la renta, pero desprecian a los inmigrantes o a las mujeres.
Es evidente que una agenda emancipadora tiene que incorporar los derechos de las mujeres. Pero ello no siempre funcionó, porque algunos liderazgos con una impronta católica tenían dificultades con reclamos que para las mujeres eran evidentes, como el derecho al aborto.
Debe haber una lucha compartida contra las desigualdades de clase, de género y de raza. Hay una cosa que no tenemos que perder de vista: entender que los problemas de clase son la condición necesaria de toda la lucha por la emancipación. No es la condición suficiente, pero es la condición necesaria. Por tanto, la izquierda, que lleva doscientos años haciendo de las desigualdades de clase un elemento central, no puede olvidarlo, porque entonces nos encontramos también con incongruencias, como un feminismo neoliberal que no ha ayudado a la emancipación, o nos encontramos, por ejemplo, el bochornoso hecho de que los de Village People estuvieran en la toma de posesión de Trump. Un grupo que ayudó mucho a la visibilidad de los derechos LGTBI, apoyando a un señor que después no solamente va a maltratar al sector LGTBI, sino que también va a maltratar a todos los sectores pobres. Es el surgimiento de un movimiento LGTBI de derechas, incluso de extrema derecha. Esto ocurre cuando dejamos de lado la defensa de la interseccionalidad. Tenemos que recuperar la frase clásica de que nada del humano nos debe ser ajeno.
También, desde perspectivas equivocadas, aquí en Europa hubo una discusión importante, donde se planteaba que la agenda identitaria era una “agenda woke”, promovida por el modelo neoliberal. Eso es una tontería. En la propia Europa, una parte importante de la reconstrucción de los sindicatos viene de sectores LGTBI o de sectores ecologistas.
No es verdad que la clase obrera se debilite cuando tú incorporas los derechos de las mujeres. Lo que pasa es que hay obreros que quieren ganar más dinero y tener mejores condiciones laborales, pero no quieren que las mujeres tengan derechos. Pero no es verdad que la agenda identitaria debilite, ni la agenda de clase, ni la agenda de género, ni ningún otro tipo de agenda.
Ahora bien, dicho esto, sí que es verdad que tenemos que tener cuidado con cómo importamos estas luchas identitarias. Las luchas identitarias, que reclaman también pedagogía, que reclaman ser explicadas, que reclaman ser dialogadas –no para ceder en sus reclamaciones, pero sí para ayudar a que se entiendan–, en ciertos momentos han sido muy arrogantes y no han ayudado a aumentar el grupo de gente que estaría dispuesta a dedicar energías, esfuerzos, a defender ese tipo de peleas. En ocasiones, a la agenda identitaria le ha faltado pedagogía.
La discusión de clase lleva doscientos años y, por tanto, quien más, quien menos las conoce, pero hay otras peleas, hay otras discusiones que la gente no las ha tenido nunca. Por tanto, tenemos que hacer un esfuerzo de pedagogía, y esto nos lleva casi a lo más importante que la izquierda ha abandonado, que es que la educación es casi todo. Hemos olvidado que la educación, desde que empezamos a reflexionar para discutir con los dioses, es la que nos permite tener esperanza, tener confianza, tener una vida más feliz, dejar de pelearnos todos contra todos, de tener una mirada negativa de la existencia.
Uno de los elementos que tenemos que reflexionar desde la izquierda es qué hacemos con la educación. Eso nos lleva a lo que te decía antes: ya está bien que sepamos en los partidos quiénes son los “spin doctor”, los que se encargan de la gestión del día a día, de apagar los incendios, de tener la estrategia electoral, de tener esas relaciones con la prensa, de conseguir un titular muy brillante, pero no tenemos ni maldita idea de quiénes son los que están pensando el futuro de nuestros países, el futuro del ser humano y el futuro de la humanidad, en términos generales.
(1) Juan Carlos Monedero es doctor en Ciencias Políticas y Sociología, docente (Universidad Complutense de Madrid) y cofundador de Podemos. Ha sido asesor político en América Latina y colaborador en diversos medios de comunicación.
